一场关于"被死亡"的民间听证会
组织策划｜《创业家》编辑部 创始人俱乐部
采访｜《创业家》记者 杜若洋
插画｜赵贺佳 摄影｜李冰
编辑｜刘涛
听证第一轮
被死亡，为何不抗争？
公权力无视程序正义，只求低成本执法，创业者该不该控告"政府杀手"？
祝志军：我到现在还非常气愤，觉得莫名其妙。今年1月22日上午，没有接到任何通知，techweb突然被停止域名解析和IDC(互联网数据中心)域名接入，网站被封掉。我当时完全懵了(被误杀的8天 祝志军2006年创办techweb。以前网站内容有点问题，海淀公安分局的网监或者北京市新闻办会打电话通知把这些内容删掉。但这回他不知道是哪个部门要求处理的，没有任何行文，没给公司任何正式说法，网站就被停止运营。要自查原因是不可能的，服务器里有50多万条新闻，社区帖更是上百万条。以前管互联网的部门基本就是公安部和新闻办，但最近一下多出好几家：文化部、新闻出版总署、工信部，想打听消息都不知道该找谁。
第二天，通过朋友，他们拿到了一个游戏社区的页面，上面有20多条链接，据说问题就出在某一条上。他们在百度快照上一条条地查，直到找到那条所谓涉黄的垃圾广告。他们立刻写汇报材料，准备齐了所有证件，到海淀公安分局申请恢复业务。从海淀公安分局到北京市公安局再到公安部网监十一局，在公安系统走完程序，算上周末已经过去了5天。之后材料到了工信部电信管理局，主管副局长在外地开会耽误了两天。工信部签字后，由于techweb的服务器托管在福建，手续又转到福建省通讯管理局，要等主管副局长再签 字。
techweb的服务器从被停到解封，前后一共8天。8天中，30多名员工全都放假，公司完全停摆，祝志军和创业伙伴不停地给用户和广告客户做解释。后来有政府内部的朋友私下告诉祝志军，这其实是一次误杀。 )。我保证，我们的内容99.9%是干净的IT专业信息。后来知道，大概是因为回帖里有一条垃圾广告帖，卖治疗阳痿、早泄的医疗器械，里面提到了生殖器的名称。我猜是这条信息。其实，到现在也没人正式告诉我，到底是哪条违了 规。
我不明白，我们解决30多人的就业，我们给政府纳税，我们做错了什么？凭什么工信部的一道行政命令就让我的公司险些面临清盘？退一步说，就算我错了，你也得告诉我错在哪儿吧？再有，你总不能不问我错有多大，就直接拉出去枪毙吧？现在我们恢复了运营，但访问数据只有以前高峰值的三分之二。我总结整个过程就是：执法依据不足，执法过程粗 暴。
陈昊芝：大家好。我做的是译言网，一个开放的翻译社区，去年11月30日下午两点被关。我觉得这个过程中最大的问题是政府有法不依。我们曾经和英国《卫报》有合作，翻译的一些文章确实触及了违规的政治内容。但是，按照国家的《新闻信息服务管理规定》，如果有网站提供了违规的时政内容，应先通知，责令整改，然后关停。关停后处以最高限额五万元的罚款。但到今天为止，我们没有拿到任何有关部门的正式通知，我们被直接从服务器托管机房拔掉了网线。没有通知过程，没有整改过程，没有任何一个通知说你交了罚款，这个域名可以恢复。现在大家看到的译言，是我备案了新域名。有法不依意味着，你得到的处罚是不可评估的。
王玄：为什么不起诉？你们在被政府非法侵害。就算你们的网站有所谓的违规，但你们不要忘了，《中华人民共和国宪法》保障我们言论自由的权利。现在是部门的小法违背《宪法》大法。你们没有违法，是他们违法了。你们可以提起宪法诉讼。现在国内宪法诉讼成功的几率很低，甚至可能不被受理，但一家告不成，告的人多了，一定会有改变。
祝志军：我想过！头两天里，我快气疯了，确实准备上法庭告。通过政府里的朋友，我打听到是工信部下文关的techweb，我想要告就告工信部。但后来很多朋友劝我：你上有老，下有小，公司还有这么多员工，不能意气用事。我听了朋友的话。
王维嘉：你能想到去告，这就是有价值的事情。曾经有人给我说，你选择在中国这样的环境中创业，就要愿赌服输，不要抗争。但我反问他：一个不遵守交通规则的司机把我撞了，我凭什么不到法院去告他？
陈昊芝：说实在的，在今天之前，我都没想过这个选择。在这个环境中反复创业十几年，我觉得自己确实变得麻木，变得更注重生存技巧，变得越来越多顺民的心态，这成了我的生活方式。
而且，互联网越来越严重的多部门管理也让我们无所适从。王兴的饭否网已经被关了200多天，他连一个衙门的负责人都没见过。现在是举着状子不知道找谁(关停流程 目前关停网站的流程是：国务院新闻办公室(以下简称国新办)通过工信部下文关停一个网站，工信部通过内部下文到电管局，电管局通过自己的IDC管理制度，由IDC关停你的网站。
当你申请网站重开的时候，你有且只有IDC这唯一的一个入口，从IDC返到电管局，再返到工信部，再返到国新 办。
想申诉吗？从你离开IDC的那天开始，你的申请材料递到哪儿你一辈子都不会知道。有的网站呈递给IDC五六份材料，没有一份被告知到哪儿了。除非花钱，托人。申诉权利成本很大。)。我也不知道我的头儿到底是谁。比如我要做某个业务，要申请文化部网络文化许可证和国家新闻出版总署《互联网出版许可证》。这中间是巨大的重合，为什么同样一个业务我要申请两个资质？无法理解。两个资质加起来要10万元，申请周期半年。但是如果两个资质有一个不健全，我都有可能被干掉。创业真没有安全感。
黄鸣：在中国这种国情和现状下，创业者要懂得识时务者为俊杰。一定要看看自己能争取到什么程度。你去反映、去起诉，是你的权利，但是你要判断它会有什么结果。你自己会不会成为一个螳臂当车的牺牲者？也许有一万只螳螂，这个车还真被挡住了，但是前几千只螳螂肯定被轧死了，这种情况你必须评估到。你必须为自己的生存负百分之百的责任，气候再严寒，你也要学着适应，你比别人更耐寒，你就赢了。所以说如果有错，错就在你自己，没别人。
郭凡生：听了你们两位的陈述，我想问一个问题：别人出事的时候，你们呼吁过吗？创业者的权利经常被不公平地挤压，这在中国是常态，比你们惨得多的多了去。别人出事的时候，有多少人在幸灾乐祸？有几个人愿意站出来为他说句话？你们自己不申诉，是你们放弃了权利，你们认为申诉没用。但我告诉你们，要申诉，即使失败了，对于这个阶层来说还是重要的。
还有，你们整天喊着被欺负了，你们自己就没有问题？你们讨论过网络游戏泛滥成灾的问题吗？现在中国有1000万孩子网络痴迷。我老家一个村，把学校拆了，盖了3个网吧。很多互联网公司挣的钱是建立在多少家庭破败、父母泣血之上？你不讨论这些。从一开始你就不善良，你当然不敢告。
网站备案轶闻
2006年底，一位叫周晶波的南京网民写博文，向信产部举报63家政府类网站违反国家备案规范条款。这63家网站上到教育部、卫生部，下到县市一级地方政府或办事机构网站。按照《互联网信息服务管理办法》(国务院292号)和2005年5月颁布执行的《非经营性互联网信息服务备案管理办法》(信产部令第33号)，任何具有独立域名的非经营性网站都必须办理备案手续，并将备案电子验证标志放置在其网站的指定目录下(如信产部网站首页下方标注的"京ICP备04000001号")，并链接至信产部备案管理系统网址。
周晶波举报一周后，这63家网站除8个已按规定标注备案编号外，其他网站或者没有对备案编号设置链接，或者根本就没有注明备案编号。按规定，这些网站除要责令其改正外，还应"处5000元以上5万元以下的罚款"，但处罚是否实施，并无下文。
听证第二轮
公民创业VS 臣民技巧
60后长于规避风险，只求政府给一个失败的机会；80后不懂感恩政府，以公民心创业，要权利，讲公平，需要成功的机会
黄鸣：一个个体再大，比起大局，你都很微小，对抗不得。
牛文文：我看出来了，赵教授你有不同意见。你先等等，咱们还有一位"被死亡"的创业者没说话呢。卓桓，80后帅哥，讲讲！
李卓桓：大家好，我是叽歪网的创办者。叽歪是个微博客网站，去年7月21日被关停(死亡电话 2009年7月21日，李卓桓突然接到服务器托管公司机房的一个电话，打电话者是一个普通工作人员。他说，接上级部门通知，要求叽歪马上停止服务，时间限制是下午4点之前，否则就拔线。李卓桓一看表，是下午3点50，只剩下10分钟，他们只能马上停止服务。他电话里的第一个反应是问，到底是哪一个上级部门的指示。对方说不知道。"他显然不会不知道，大概是他不愿意给我们讲。"李卓桓说。)
2010年3月号的《创业家》杂志已经报道过这个过程，我就不多说了。我们找了很多朋友、很多部门，一直没有什么能正式沟通的途径和解决方法。去年底，我基本上心灰意冷了。今年初，我决定终结这个做了三年、投入300万、国内最早的一个微博网站。现在我还在收尾，给团队和投资人一个交代。
黄鸣：你这个网站叫叽歪网，是不是叽叽歪歪发牢骚的意思？发牢骚肯定有很大的客户群，但是在大环境下，如果叽歪的声音比较大，你把叽歪的人集合起来，肯定要被干掉。这个名字就注定你要完蛋。你就当花300万买个教训吧。
中国现在已经足够大了，几个企业去掉，一个行业没了，不碍大局。一个个体再大，比起大局，你都很微小，对抗不得。刚才昊芝说没有安全感，那怎么拒绝恐惧呢？把自己的企业和员工带到没有风险的地方，这是一个创业家应该做的修炼，我觉得把基督教精神用到企业里能创造很多奇迹。
李卓桓：叽歪不等于发牢骚，是有事儿没事儿说那么一句的意思。政府监管部门，他可能意识到会有很多人要去叽歪。但我们网站的本意并非抱怨。问题是中国现有的法律营造一种全民皆违法的状态，随时能揪你出来。
郭凡生：人人都违法你也违法？那你活该！你要创业权，是想改变社会、法律、制度，实际上我们已经改变了。保会长(保育钧)知道，十三大报告说，我们是社会主义经济的补充部分。现在呢，95%的就业是我们做的，我们变成领导力量了。我们在中关村创业的时候被欺负成什么样了(60后创业被欺负 80年代的时候，高科技、私营企业能进吗？不能。郭凡生找到原北京市副市长胡兆广，坐那不走，一直耗到对方说，那你就进来吧。郭凡生和王文京(用友软件创始人)是全中关村最先进去的两个高科技企业，但政府说你是私营企业不给你减税。怎么办？忍了。 )
"那时候，有100件事，他90件不让你做。你是创业者，要知道哪10件没人做，比如犄角旮旯的，不挣大钱的，被人看不起的，还能和主管部门沟通的。"郭凡生说。1992年，慧聪出了本印刷品叫《商情》，被定成了非法刊物。慧聪年年被工商局打非。一次，郭凡生被"抓住了"，要罚钱，他跑到北京市打非办主任那儿。一看，主任跟他年龄差不多，再一唠，也是插队的，后来知道大家还都是77级的。郭凡生开始拉交情。最后主任说，兄弟你回去吧，以后注意点。"在那以后，我再不让他抓住我。"郭凡生说。
你个人想发财、想成功，就得适应社会，不要说今天不公平。出了事儿，你有办法摆平，这才是你的本事。你这次被收拾了，下次就想着点，别再被收拾了，就这点办法。我个人经商的准则是，不干不善良的事情，不和国企打交道，绝对不和当官的朋友做生意。我熬，我相信再熬十年，我会很强大。
王玄：互联网是基于西方理念的产物，宣扬自由、平等、分享，但是自由什么，平等什么，分享什么，这必须要有一个很好的社会体制。我们可以一步步去提案，去改变，在各级人大政协里努力增加本行业人的席位和名额。我看卓桓的形象不错，可以研究一下《选举法》，弃商从政，看有没有改变的机会。
我是一个80年出生的人，我们遇到的问题是上一代无法想象的。上一代人冒着杀头的危险，但那个时候市场一片空白，有很多机会，随便做一个东西也许就成了。现在我们面临的是什么？垄断市场里的国有企业越来越强势，逐步挤压我们的生存空间。上一代的创业者已经起来了，有了自己的资源积累，甚至已经跟政府部门的既得利益群体有了协作、合作。
但在我们这样一代人的身上，创业最大的压力来自创新。竞争以及外部环境的变化，迫使我们必须做没有做过的事情，而这个空间已经相当狭小，所以创新是我们这一代人推进自己事业的唯一动力。
王维嘉：我非常同意王玄说的主动去改变环境。其实，听了前面几位前辈的观点，我特别想说一句话：我们要做公民，不能再做臣民！现在的创业环境比原来好，就可以不抱怨政府了？就应该感恩政府了？其实你生在了今天，这个环境是什么就是什么，不需要做价值判断。作为一个创业家群体，我们要做的是团结起来，通过合法渠道把现有的不合理全都给它改变过来。这是一个主人的心态。
赵晓：维嘉提到公民心态，这是一个趋势。60年代的人是，只要政府给我一个失败的机会，我就很感谢你。但80后讲的是权利，要公平的机会、成功的机会。
王维嘉：创业者维权，从根本上说是依法治国的问题。创业家理应配合政府实现依法治国，但我们不敢做，那就要认栽。老一代创业者的做法是明哲保身，通过关系搞定一个事儿，绕过一个法规，那是我的本事。这是不成熟的表现。他们的创业历程决定了他们非常怕被死亡，这是可以理解的。但如果80后一代仍然这么思考问题，那就彻底没戏了。
听证第三轮
消极弃守，还是联合起来？
有的人想自保地蜷缩起来，有的人主张联合起来，伸张权利。哪条路是创业者自我救济的终极途径？
王维嘉：我们要做公民，不能再做臣民！
牛文文：祝志军，昊芝，这次突然死亡会不会对你们未来的创业思路产生影响？
陈昊芝：从生存技巧的角度讲，我已经在调整重心。你管得严，我躲到一个安全的角落里行不行？选一个做不大的领域，不要追求太多的创新，不要有做伟大公司的梦想，这样才能更安全。
我以后生意的重心会转向盛世收藏网。收藏整个行业一年的规模只有400亿元，只是互联网的十分之一左右，这些钱真正落到我们一个网站上的就又少了很多，而且收藏是个非常专业的领域，政府也不 懂。
我曾经立过一个志向就是绝对不移民，我老婆移的时候，我都丝毫没动心。我想作为一个中国人在中国做成点事情。最近我常想是不是该移民了？理由很简单，最起码我的Google相册不会被干掉。
祝志军：坦率说，这次事件之后，我变得非常失望，也在想要不移民算了。我爱国，但一个用搞运动的方式搞建设的国家能给我安全感吗？我现在要做的新项目，连科技的边也不沾了，做科技现在都有政治风险，我也去做些消费类的事情，做不大，没风险。你看王兴，做了两个信息服务类的项目，都被干掉了，现在不是也去做团购网站了吗？
吴晓波：刚刚两位提到了移民，其实在江浙，移民也正在成为民营企业家圈子里的重要话题。我很多四五十岁的朋友，都在谈移民。对于创业者来说，移民实际上也是一个很无奈的选择。毫无疑问，现在全世界创业机会最多的地方就是中国，西方国家现在创业成本非常高，机会也少很多。所以创业者要移民，要面对这样一个问题：你移民了，你手里的这些钱怎么办？我曾经问一个想移民的朋友："你到加拿大去干什么呢？"他又很纠结，说去等死。
我认为，现在是近20年来，中国民营企业家士气最低落、最迷茫的时候。有人问我，在这样的环境下，创业者有什么自我救济的途径？我的回答是：第一，不做；第二，做小。最近这一段时间民营企业出现了两个典型状态：一个就是灰心丧气；第二个是实体企业转向投机化，企业家宁愿卖掉企业，去炒股票、炒房子、做LP。
王维嘉：刚才大家说要熬，要呼吁，熬到、呼吁到政府逐渐改变。但我们不能把未来寄托在单纯等待政府改变上。如果我们自己不团结起来，争取我们的利益，你想让现在的既得利益方自己改变，这是不可能的。毛主席早就说过，扫帚不到，垃圾不会自己跑掉。
比如《劳动合同法》这部争议很大的法律。立法过程中，做企业的人不认真去参与意见表达，最后就是三个倾向于劳方利益的教授完成的起草。当它晴天一声霹雳降生的时候，所有企业都措手不及。中国企业的典型做法是，只扫自家门前雪，不管他人瓦上霜。只想玩花招绕过去，或者说搞定什么司长、处长，不执行这个法。这只能说明我们的企业家不成熟。
现在是一个多元利益博弈的时代。我们的创业家们非常胆小，在这样的情况下还是不敢组织起来，通过合法渠道来表达自己的利益诉求。我们企业界有很多全国人大代表、政协委员，他们很多人都需要有高质量的提案和议案，我们为什么不能团结起来，通过这些代表委员来参与立法，保护自己的利益呢？
赵晓：非常同意维嘉的看法，要争取公平的机制，对待公权力也需要有一个公民的心态。刚才郭凡生说，创业者要先追问自己是不是善良。但我要说的是：哪怕我是个道德堕落的人，对不起，你法律该以怎样的程序来处理我，还要用怎样的程序来处理，不能因为我堕落，法律就可以不再维持程序的正义。
陈昊芝：我们以前面对所承受的不公平与压抑，太缺少勇敢的表达。现在我感到有效的表达、微小声音的积累都非常有价值，也许不会在一次、两次过程中起到作用，却是一种必要的力量和态度。这是我们这一代人必须承担的责任。我会认真思考我应该做些什么。
祝志军：创业者团结起来，寻找和培育我们自己的利益代言人，通过合法的渠道建设性地参与到立法当中去，这当然是非常好的事情。但我怀疑的是，我们现有的参与渠道是否是有效的渠道，又会不会有人为此牺牲？
王玄：佛经里有句话，叫功不唐捐。意思是所有努力的效果不一定产生在当下，可能产生在未来，但你只要做了，它一定就有意义。我们心态平和一点，逐步去推进它，逐步去改良它，对未来必定很有意义。
牛文文：大家的讨论真是太有价值了，我都没想到会有这么深刻的探讨。下面请保会长给咱们做个总结吧。
保育钧：今天的会非常好，讲真话的在中国不多见了。创业者要自己解放自己，解放的途径就是有序地参与到国家决策之中，通过参与来改变这个世界，这才是唯一的正路。
我们不要小看自己。我们是一个创造巨大社会财富的强大阶层，是代表中国先进生产力的精英。但可惜的是，我们还处于一种分散的状态。如果大家能够组织起来，通过自己的行业协会，或者其他创业者组织，反映我们的意见，党和国家领导人是很愿意听取的。我们是能够起到巨大社会作用的一个阶层。帮助我们的国家取得进步，帮助国家实现依法治国、科学决策、民主决策，这才是创业者们最大的社会责任。
创业自卫"二十二条"
金光灿灿"三十六条"，传说可以被忘记。
山西土里都是煤，你可千万莫惦记；
陕西地下流石油，和你又有啥关系？
造汽车，来沈阳？算你哥们儿有胆气！
山东钢铁映日红，全都并入正规军；
上海武汉搞航空，你在如来手心里；
开网吧，要注意，邻居万万别是陶然居，
嗨，陶然居。
快递别想发大财，那是咱邮政的好生意；
新能源别激动，要和央企捆一起；
三网合一别兴奋，第一个被融合的许是你；
做网站，要牢记，删帖快狠是纪律；
网游老板要数清，你婆婆到底在几个衙门里；
《新闻联播》必须看，重要讲话记心里；
CCTV要上贡，否则人民都恨你；
把你公司卖老外，搞掂商务部排第一；
要想安全活下去，千万别做大生意；
创业板在眼前，有人强要来入股，让你依来你就依，
嗨，你就依！
创业者要淡定，莫学Google耍脾气；
别拿自己当根葱，就当你是小商贩，见了城管要服气；
国家分钱不眼红，闷头干咱的小生意；
提高觉悟做准备，随时把公司献央企，
嗨，献央企！
以上二十一条的解释权归"有关部门"。
主持人总结
懂得维权，有序参与
牛文文：今天我们听到了"被死亡"者的倾诉，感受到他们的烦恼与愤怒。和他们一起，我们检视了今天中国的创业环境。依法治国是创业维权的核心问题。创业者是政府最应珍视的充满创造力的人群，是国家的财富，再不能用非法粗暴的方式来欺凌他们、打击他们。
我呼吁，保障创业者能够享有公平的政治和市场地位，保护这个国家创新力的源泉。同时，创业者必须组织起来，合法有序地参与国家立法和决策过程，维护我们自己的权利，有做公民的勇气，承担做公民的责任。一个懂得尊重公民权利的政府，一个懂得利益表达的创业者阶层，只有这两者都成熟起来，中国才有未来。
今天的"听证会"到此结束。谢谢大家！
以上素材取自2010年3月9日，创始人俱乐部两会沙龙"这一代创业者的怕与爱"及《创业家》记者的场外采访
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据今天美国《纽约时报》（nytimes.com）一则消息透露，世界最大的域名注册商 GoDaddy.com 将关闭中国的域名注册服务（registration of Chinese domain names，即 .CN）。
晓佳
